Ως πρώην υπουργός Εξωτερικών της Σλοβενίας, έχοντας διατελέσει στο παρελθόν Επικεφαλής του Γραφείου της ΕΕ στο Κόσοβο αλλά και Ειδικός Εκπρόσωπος της Ένωσης στη Βόρεια Μακεδονία, ρόλος που τον κατέστησε τον πρώτο Σλοβένο σε ανώτατη θέση στην Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Εξωτερικής Δράσης (EEAS)- ο πρέσβης Σαμιουέλ Ζμπογκάρ έχει διαγράψει μια πορεία με ισχυρό αποτύπωμα στην ευρωπαϊκή διπλωματία.
Σήμερα, από τη θέση του Μονίμου Αντιπροσώπου της Σλοβενίας στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, ο πρέσβης Ζμπογκάρ μίλησε αποκλειστικά στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η διεθνής κοινότητα και για τον ρόλο του ΟΗΕ στην προώθηση της διεθνούς ειρήνης και της ασφάλειας.
Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Μον. Αντιπροσώπου της Σλοβενίας στον ΟΗΕ, πρέσβη Σ. Ζμπογκάρ, στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και στην Γ. Γαραντζιώτη:
Υπάρχουν ενδείξεις ότι το αδιέξοδο στο Συμβούλιο Ασφαλείας για τον πόλεμο Ισραήλ -Χαμάς και την κατάσταση στη Γάζα θα αρθεί;
“Η κρίση στη Γάζα είναι τόσο φρικτή που δεν υπάρχουν πλέον λέξεις για να την περιγράψουμε. Βλέπουμε καθημερινά μπροστά στα μάτια μας τον θάνατο αμάχων. Δυσανάλογα, αδιάκριτα, ο πληθυσμός της Γάζας σκοτώνεται, αφού έχει υποφέρει ήδη απερίγραπτα τον τελευταίο ενάμιση χρόνο. Και τώρα, φαίνεται πως βιώνει τη χειρότερη φάση. Η Γάζα είναι εντελώς κατεστραμμένη και για έντεκα εβδομάδες δεν εισήχθησαν καθόλου τρόφιμα. Αυτή την εβδομάδα χαρήκαμε που μάθαμε ότι το Ισραήλ θα επιτρέψει την είσοδο ορισμένων τροφίμων. Αυτό δείχνει πόσο άσχημη είναι η κατάσταση – ένας πραγματικός λιμός. Οι άνθρωποι πεινούν και πιθανότατα πεθαίνουν από την πείνα.
Είναι οδυνηρό που το ΣΑ αδυνατεί να αναλάβει αποφασιστικότερη δράση και να στείλει ένα σαφές μήνυμα ότι αυτό είναι απαράδεκτο. Οι άμαχοι υποφέρουν από τη Χαμάς, που θυσιάζει τον παλαιστινιακό λαό για ιδεολογικούς λόγους. Βλέπουμε όλο και περισσότερες χώρες -ημών συμπεριλαμβανομένων- να απευθύνουν έκκληση στο Ισραήλ να άρει τον αποκλεισμό. Επίσης, όλοι οι βασικοί δωρητές έχουν ταχθεί κατά του νέου μηχανισμού διανομής βοήθειας, ο οποίος παραβιάζει το Διεθνές Ανθρωπιστικό Δίκαιο και αποτελεί αρνητικό προηγούμενο που μπορεί να αντιγραφεί και σε άλλες συγκρούσεις από κακόβουλους δρώντες.
Για αυτό ζητούμε να χρησιμοποιηθεί ο -ήδη υπάρχων εδώ και 80 χρόνια- ανθρωπιστικός μηχανισμός. Πιο επείγον είναι να έρθει ανθρωπιστική βοήθεια. Φυσικά, επείγει και η απελευθέρωση των ομήρων. Όπως θυσιάστηκαν οι Παλαιστίνιοι από τη Χαμάς και το Ισραήλ, το ίδιο ισχύει και για τους ομήρους. Έχουν γίνει πιόνια διαπραγμάτευσης, κάτι εντελώς απαράδεκτο. Είτε είναι Παλαιστίνιοι είτε Ισραηλινοί, όλοι οι άμαχοι και οι όμηροι υποφέρουν με τον ίδιο τρόπο. Πιστεύουμε ότι το Συμβούλιο πρέπει να εκφραστεί με αποφασιστικό τρόπο”.
Φαίνεται ότι η λύση των δύο κρατών αρχίζει να “σβήνει” στον ΟΗΕ. Ενόψει της Διάσκεψης του ΟΗΕ για τη Λύση των Δύο Κρατών, είστε αισιόδοξος για την επίτευξη ενός τέτοιου αποτελέσματος;
“Η λύση των δύο κρατών είναι κατοχυρωμένη στις αποφάσεις της Γενικής Συνέλευσης και του Συμβουλίου Ασφαλείας και υποστηρίζεται από τη συντριπτική πλειοψηφία, αν όχι από όλα τα κράτη-μέλη. Φυσικά, μετά την 7η Οκτωβρίου, πολλά άλλαξαν. Η στάση του Ισραήλ κατέστη ξεκάθαρα αρνητική προς αυτή τη λύση και προσπαθεί να την καταστήσει αδύνατη.
Για αυτό υποστηρίζουμε πλήρως την πρωτοβουλία Γαλλίας-Σαουδικής Αραβίας για διάσκεψη τον Ιούνιο. Ο υπουργός Εξωτερικών μας θα συμμετάσχει. Εκεί πιστεύουμε ότι όλα τα κράτη πρέπει να επαναδεσμευτούν στη λύση των δύο κρατών και να κάνουν συγκεκριμένα βήματα. Δεν υπάρχει άλλη επιλογή πέρα από τη λύση δύο κρατών. Η εναλλακτική είναι η συνέχιση της βίας. Είναι η μόνη επιλογή που θα μπορούσε να φέρει βιώσιμη ειρήνη και ασφάλεια για το Ισραήλ και, φυσικά, ένα μέλλον για τους Παλαιστίνιους στο δικό τους κράτος”.
Πώς βλέπει η Σλοβενία τις έμμεσες συνομιλίες ΗΠΑ-Ιράν με τη διαμεσολάβηση του Ομάν; Είναι σε θέση το Συμβούλιο Ασφαλείας να παρέμβει εν όψει της λήξης των κυρώσεων της Συμφωνίας για τα Πυρηνικά του Ιράν JCPOA;
“Αναμφίβολα, το Συμβούλιο Ασφαλείας είναι πολύ σχετικό με αυτό το ζήτημα. Η ρήτρα λήξης της απόφασης μπορεί να ενεργοποιηθεί έως τον Οκτώβριο, που σημαίνει ότι θα μπορούσαν να επανεπιβληθούν κυρώσεις κατά του Ιράν. Αυτή η απειλή πιστεύουμε ότι βοηθά τις διαπραγματεύσεις ΗΠΑ-Ιράν με τη βοήθεια του Ομάν. Όλοι υποστηρίζουν αυτή τη διαδικασία. Ήταν οι ΗΠΑ που αποχώρησαν από τη JCPOA και αυτό οδήγησε το Ιράν να συνεχίσει τον εμπλουτισμό ουρανίου. Ελπίζουμε ότι οι συνομιλίες θα οδηγήσουν στην επαναφορά της συμφωνίας. Η απειλή των κυρώσεων βοηθά ώστε το Ιράν να μην συνεχίσει με διαδικασίες που οδηγούν στην απόκτηση πυρηνικού όπλου. Κανείς δεν θέλει ένα Ιράν με πυρηνικά ή τον πυρηνικό ανταγωνισμό που θα ακολουθήσει. ‘Αρα, ελπίζουμε σε αποτέλεσμα πριν λήξει η απόφαση τον Οκτώβριο. Οι πρώτες πληροφορίες από τις συνομιλίες κάνουν λόγο για συγκρατημένη αισιοδοξία και φαίνεται ότι υπάρχει ετοιμότητα και από τις δύο πλευρές”.
Πιστεύετε ότι μπορεί να επιτευχθεί διαρκής ειρήνη στον πόλεμο Ρωσίας-Ουκρανίας μέσω της μεσολάβησης των ΗΠΑ;
“Οι συνομιλίες είναι σε εξέλιξη. Υπάρχουν διακυμάνσεις, αλλά πιστεύουμε στην ειρήνη ως τη μόνη λύση. Οι Ουκρανοί υποφέρουν εδώ και πάνω από τρία χρόνια. Είναι καιρός να έρθει η ειρήνη στην Ουκρανία. Αυτή τη στιγμή, είναι η μόνη διαδικασία που υπάρχει και είναι μια διαδικασία που ξεκίνησε και ενθαρρύνθηκε από τις ΗΠΑ. Ελπίζουμε ότι θα συνεχίσουν να εμπλέκονται και να επαναφέρουν τα δύο μέρη στην διαπραγμάτευση για συγκεκριμένες αποφάσεις. Η πρώτη και πιο επείγουσα -όπως και σε άλλες συγκρούσεις- είναι η κατάπαυση του πυρός. Είναι επείγον να σιγήσουν τα όπλα στην Ουκρανία. Αυτή η πρόταση έγινε αποδεκτή από την Ουκρανία. Η κατάπαυση του πυρός για 30 ημέρες έχει υποστηριχθεί επίσης από όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Είναι το σημείο εκκίνησης. Αν τα δύο μέρη συμφωνήσουν, το Συμβούλιο θα είναι έτοιμο να το υποστηρίξει με Ψήφισμα. Πρέπει να τα ενθαρρύνουμε να φτάσουν σε κατάπαυση του πυρός και, στο μεσοδιάστημα, να συνεχιστούν οι συζητήσεις για μια μόνιμη ειρήνη, την οποία θα πρέπει να συμφωνήσουν μεταξύ τους.
Ο ΟΗΕ μπορεί να έχει σημαντικό ρόλο αργότερα στην εφαρμογή της κατάπαυσης, στην παρακολούθησή της, στην εφαρμογή συμφωνιών. Θα υπάρχει πολλή δουλειά για τον ΟΗΕ στην περίοδο μετά την ειρήνη. Αλλά το επείγον τώρα είναι η κατάπαυση του πυρός, και η Ουκρανία είναι έτοιμη. Πιστεύουμε ότι η Ρωσία πρέπει να ξεκαθαρίσει αν θέλει κατάπαυση του πυρός – ή τι ακριβώς θέλει”.
Πώς βλέπει η Σλοβενία τη σημερινή κατάσταση στη Συρία;
“Μετά από 14 χρόνια, υπήρξε αλλαγή στη Συρία. Ο υπουργός μας επισκέφθηκε αμέσως τη Δαμασκό για συνομιλίες με τη νέα ηγεσία. Όλοι μιλούν με τη νέα ηγεσία. Ο Υπουργός Εξωτερικών της Συρίας ήρθε στο Συμβούλιο Ασφαλείας, συμμετείχε και σε συνεδρίαση της ΕΕ. Φαίνεται ότι η νέα ηγεσία είναι έτοιμη να συνεργαστεί με τον ΟΗΕ και τη διεθνή κοινότητα για την ανοικοδόμηση της Συρίας. Αυτό είναι θετικό.
Υπάρχουν βεβαίως πολλές ανησυχίες – η συνεχιζόμενη βία κατά μειονοτήτων, η συμμετοχή των γυναικών, το μέλλον της δημοκρατίας. Τα θέτουμε όλα αυτά στους Σύρους συνομιλητές μας. Παράλληλα όμως, πρέπει να αναγνωρίσουμε και τα θετικά βήματα της νέας ηγεσίας και να τα υποστηρίξουμε.
Η Συρία είναι κατεστραμμένη, χωρίς ανθρωπιστική βοήθεια. Δεκατέσσερα χρόνια πολέμου άφησαν ένα τρομακτικό αποτύπωμα. Πρέπει να επικεντρωθούμε στο πώς θα βοηθήσουμε τη μεταβατική ηγεσία να αποδώσει αποτελέσματα στους πολίτες. Ταυτόχρονα, πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι για τις προσδοκίες μας: μια χώρα χωρίς αποκλεισμούς, με σεβασμό στις μειονότητες και τις εθνοτικές ομάδες.
Η απόφαση των ΗΠΑ να άρουν τις κυρώσεις – η απόφαση του Προέδρου Τραμπ – νομίζω έγινε με αυτό τον σκοπό: να δοθεί χρόνος στη νέα ηγεσία να επιτύχει. Ο ΟΗΕ μπορεί να προσφέρει πολλά: ανοικοδόμηση, ειρηνευτική επιτροπή, υποστήριξη για μεταβατική δικαιοσύνη, εκλογές, νέο σύνταγμα. Υπάρχει διάθεση, και η Συρία είναι κάθε μήνα στην ατζέντα του Συμβουλίου. Είναι μια σπάνια ευκαιρία για το Συμβούλιο να έχει θετικό αντίκτυπο σε μια χώρα που τόσο καιρό βρισκόταν σε σύγκρουση – ενώ σε άλλες περιπτώσεις, όπως Ουκρανία, Γάζα και Σουδάν, δεν τα έχουμε καταφέρει ακόμα”.
Το Σουδάν βρίσκεται στο χείλος της κατάρρευσης. Τι παραπάνω μπορεί να κάνει το Συμβούλιο Ασφαλείας για να αντιμετωπίσει την κρίση και να παράσχει ανθρωπιστική βοήθεια;
“Νομίζω ότι υπάρχει ενιαία αντίληψη στο Συμβούλιο ότι ο πόλεμος είναι φρικτός και πρέπει να σταματήσει. Η ταλαιπωρία του λαού του Σουδάν πρέπει πραγματικά να σταματήσει. Είναι ένας πόλεμος που συνεχίζεται χωρίς σοβαρό λόγο και διαρκώς επιδεινώνεται. Η παραβίαση του Διεθνούς Ανθρωπιστικού Δικαίου, ιδίως τα εγκλήματα κατά των γυναικών και των κοριτσιών, η σεξουαλική βία, είναι πραγματικά τα χειρότερα από όλες τις συγκρούσεις. Επίσης, ο αριθμός των ανθρώπων που φεύγουν, που χρειάζονται βοήθεια, είναι ίσως ο μεγαλύτερος από κάθε άλλη σύγκρουση. Άρα, αυτό που συζητήσαμε -και αυτή είναι και η θέση της Σλοβενίας- είναι ότι το Συμβούλιο πρέπει να χρησιμοποιήσει τα εργαλεία του για να προστατεύσει τους αμάχους και να οδηγήσει τη χώρα αρχικά σε κατάπαυση του πυρός και εν συνεχεία στην ειρήνη. Υπάρχουν πολλές παραβιάσεις του εμπάργκο όπλων και ίσως θα πρέπει να εξετάσουμε τρόπους αποτελεσματικότερου ελέγχου της ροής όπλων και προς τις δύο πλευρές, RSF και SAF. Όλοι ακούμε για τα φρικτά εγκλήματα των RSF, αν και αμφότεροι επιτίθενται και σε αμάχους. Επομένως, πρέπει να σκεφτούμε πώς μπορούμε να καταλήξουμε σε ένα ουσιαστικό προϊόν, σε μια ισχυρή απόφαση του Συμβουλίου που θα απαιτεί κατάπαυση του πυρός, προστασία των αμάχων, απρόσκοπτη ανθρωπιστική πρόσβαση και αυστηρότερη εφαρμογή του εμπάργκο”.
Πώς αξιολογεί η Σλοβενία τον ρόλο των περιφερειακών παραγόντων;
“Ο βασικός δρων είναι η Αφρικανική Ένωση και οι περιφερειακοί οργανισμοί, οι οποίοι έχουν εμπλακεί. Το πρόβλημα με το Σουδάν δεν ήταν η έλλειψη προσοχής, αλλά το γεγονός ότι υπήρξαν πάρα πολλές παράλληλες μεσολαβητικές πρωτοβουλίες, ιδιαίτερα πέρυσι. Υπήρξε η διαδικασία στη Τζέντα από τη Σαουδική Αραβία και τις ΗΠΑ, η διαδικασία στις Άλπεις υπό την αιγίδα των ΗΠΑ κ.α. Αισθανθήκαμε ότι υπήρχε έλλειψη συντονισμού. Η ύπαρξη πολλών παράλληλων πρωτοβουλιών δεν είναι αποτελεσματική διότι τα μέρη επιλέγουν όποια τα εξυπηρετεί. Πιστεύουμε ότι η Αφρικανική Ένωση πρέπει να ηγείται, αλλά και ότι ο ΟΗΕ έχει ρόλο να παίξει. Υποστηρίζουμε προσωπικά τον απεσταλμένο του ΟΗΕ κ. Λαμαμρά και τις προσπάθειές του να ενοποιήσει τις πρωτοβουλίες αυτές και να προτείνει λύσεις. Και φυσικά, το Συμβούλιο Ασφαλείας έχει το προνόμιο της ειρήνης και ασφάλειας και πρέπει να εμπλακεί και σε επίπεδο ιδεών και σε επίπεδο αποφάσεων”.
Έχετε ασχοληθεί στο παρελθόν με τα Βαλκάνια ως απεσταλμένος της ΕΕ στο Κόσοβο και στη Β. Μακεδονία. Ποια είναι η άποψη σας για τη διαδικασία ένταξης στην ΕΕ;
“Υπάρχουν δύο θέματα στην ατζέντα του Συμβουλίου Ασφαλείας: το Κόσοβο και η Βοσνία-Ερζεγοβίνη. Για το Κόσοβο, η απόφαση 1244 εξακολουθεί να ισχύει. Για τη Βοσνία, ο Ύπατος Εκπρόσωπος υποβάλλει έκθεση. Έχουμε λοιπόν τακτικές συνεδριάσεις. Αλλά είναι προφανές ότι ο αποφασιστικός παράγοντας για αυτές τις χώρες δεν είναι ο ΟΗΕ αλλά η ΕΕ. Η περιοχή προχωρά προς την Ένωση – με πολλές δυσκολίες, αλλά τουλάχιστον υπάρχει προοπτική. Φέτος συμπληρώνονται 30 χρόνια από το τέλος του πολέμου στη Βοσνία. Πολύς καιρός για να σταθεροποιηθεί η περιοχή. Αυτή η επέτειος είναι ευκαιρία για αναστοχασμό, κυρίως στην ΕΕ. Είναι στρατηγικό μας συμφέρον.
Αλλά πρέπει να γίνει πιο απτό. Οι νέοι δεν πιστεύουν ότι οι χώρες τους θα ενταχθούν, εξ ου και μεταναστεύουν. Οι νέοι από τη Βοσνία και αλλού φεύγουν γιατί δεν εμπιστεύονται τη διαδικασία. Η Επίτροπός μας για Διεύρυνση, Μάρτα Κος, είναι αισιόδοξη ότι θα υπάρξουν εξελίξεις τα επόμενα χρόνια. Η Αλβανία και το Μαυροβούνιο προηγούνται. Η Βόρεια Μακεδονία προσπαθεί. Εάν μια χώρα προχωρήσει, θα υπάρξει ανταγωνισμός και ώθηση στην περιοχή.
Αυτό δεν σημαίνει ότι αγνοούμε τη δημοκρατία, το κράτος δικαίου, την ελευθερία των ΜΜΕ. Αντιθέτως, πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι όταν κάτι πάει στραβά. Αλλά πρέπει να δώσουμε και κάτι χειροπιαστό, ώστε οι πολίτες να νιώσουν ότι πραγματικά πλησιάζουν την ΕΕ”.
Κλείνοντας o κ. Ζμπογκάρ, μίλησε για την ελληνική Προεδρία στο Συμβούλιο Ασφαλείας:
“Βρισκόμαστε στη διάρκεια της ελληνικής Προεδρίας και πρέπει να πω ότι την απολαμβάνουμε. Όλα πηγαίνουν εξαιρετικά. Όλα κυλούν ομαλά και αυτό είναι που εκτιμούν τα μέλη του Συμβουλίου. Έχουμε πολλά θέματα και συγκρούσεις και δεν χρειαζόμαστε επιπλέον προβλήματα.
Συμμετείχαμε στην ανοιχτή συζήτηση για τη θαλάσσια ασφάλεια, που είναι και προτεραιότητα της Ελλάδας και επίσης για την προστασία των αμάχων. Υπήρξε σημαντική ελληνική παρουσία, με τον Πρωθυπουργό και τον Υπουργό Εξωτερικών, γεγονός που δείχνει πόση σημασία δίνει η Ελλάδα στην Προεδρία, στο έργο του Συμβουλίου και στο συγκεκριμένο θέμα”.
